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发布时间:2023-10-27 04:16:55 | 浏览:
有些小伙伴们一看到我说的和自己想的并不一致,就急着来吐槽我,可是你仔细看看没准会发现我说的是另外一个意思呢。原答案比较长,也夹杂了一些对某地质学博士的吐槽私货,要是新来的小伙伴没有时间把原答案看完的话,不妨直接看以下总结:
0.原题目问是不是因为转基因导致的味道降低,答案是“绝对不是”。但是有小伙伴非要和我争:“不可能,转基因肯定能导致风味的改变”。我只能说,学好语文太重要了。
1.现在吃到的和以前吃到的味道不一样(更好或者更坏),这是事实,我不否认。但是同时这个也是一个非常主观的感觉。
2.现在的蔬果(感觉)没以前好吃,导致这种感觉可能的原因有许多,情怀只是众多原因之一。
3.总体而言,作物的产量和品质都是在提高的,这一点毋庸置疑。而且老的品种果蔬,并不一定就比新的品种好吃
4.“小时候的味道”很可能还在,但是得去郊区,去农村,去土菜场,去农民手上买,或者自己种。
总结结束,欢迎仔细阅读原文,更欢迎理性讨论!感谢某些小伙伴们对我的味蕾表示的关切,我的味蕾很好。还有某些小伙伴提到国外(欧洲)的菜啊肉啊比国内的好吃。坐标荷兰的我表示没有大家想象的那么好。尤其是猪肉鸡肉,简直不能忍受。!
首先,这事儿和转基因一点关系都没有,微博上崔、顾、赵还有那个什么希望农业天天在嚷嚷的什么转基因导致味道不好全是瞎扯淡。
2.品种真的很重要:拿个苹果给你能有概念这个是富士还是乔纳金,给你一番茄恐怕你真不一定知道是什么品种,这也没关系啊,但是你得知道品种和品种之间味道不一样吧,你吃了个鲜食品种觉得味道不错,然后过几天你要做番茄炒蛋,去买了个那种粉色大个的,然后你切开顺手尝了尝,一点番茄味道都没有,这能比?
3.种植方式很重要:同样的品种,给不同的人种,都能种出不同的味道来。有的设施好,环境好,技术好,种出来的产量高味道好,也有能种出又搓又难吃的。
4.产地很重要:谁都知道新疆的哈密瓜甜,那是因为新疆的环境适宜哈密瓜的生长。你说你想在上海种哈密瓜能不能种?当然可以。但是你要么种不到那种产量,要么你要额投入很多来控制环境。正因为有的人又要嚷嚷着说我要吃哈密瓜,又嚷嚷着说我才不愿意跑去新疆呢,所以才有那么多人研究水果采后保鲜等技术。
5.知识和心态很重要:你在农民手上买的歪瓜裂枣味道比菜场买的要好吃,但是你却不考虑两个完全不一样的供应链和产量。很多情况下,所谓的“风味”,无非是酸甜苦涩香鲜辣,取决于糖分含量、次级代谢物等的含量等。你在农民手上买的水果蔬菜,是在菜园里成熟到极致了摘下来,这个当然风味是最好的。可是这也意味着摘下来你得赶快吃。超市里买的水果,是需要经过整个供应链的,并且是需要保证产量的,同时也是需要保证安全和外观品质的。可是你买的时候,完全忽略了这些事实,却抱着“我花了这么多钱,从大超市买的,还没有乡下农民种的好吃”的心态,那可不就是自己给自己添麻烦么。而这些,都还是不考虑你买的是哪儿产的番茄,什么品种,买回家之后放了几天呢。
说完正经的,再来说些吐槽的线.回答问题别老是“推测,假设,感觉6t体育,好像,似乎”。要是说推测,就说明其实并不知道,那么别人有的人知道,并且拿出事实来告诉你,你也别一副好像被打了脸的样子和人家撕。用事实和数据说话,这叫讨论辩论,用推测假设感觉相互掐架,那叫耍流氓。
2.这个问题还真就跳不出情怀。就像我爸爸做的粉蒸肉,手艺是和我爷爷学的,可是不管他做的再好吃,也做不出爷爷做的味道,而这个差异,就是情怀的差异。说实在的,你真的不知道你小时候吃的是什么,是什么味道。你知道的只是那时候吃了你很开心。这不是一个只关于情怀的问题,但是情怀在里面一定是有作用的。
3.水果也好,蔬菜也罢,超市的供应链和你找周围农民买都不一样。很多时候我们记得小时候的水果好吃,可是却忽略了那时候还有很多东西没得吃,很多东西因为产量低而吃不起。打死我也不相信当年杨贵妃吃到的荔枝味道能比现在超市西安里卖的荔枝好吃。这些从少到多,从无到有,从贵到平的变化的背后,是无数农民、农业工作者、农业食品行业从业人员和科学家一代又一代的努力。
4.过日子,心态很重要。你家周围有农田,或者你自家有地,再或者你超级有钱,想去哪儿就去哪儿,想买什么就买什么。那无妨,买你喜欢吃的想吃的就是了,你也开心农民也开心。要是你家住在杭州,然后你非要吃新疆的哈密瓜,然后你只能在边上的超市找到,但是味道不如哈密本地现摘的,那怎么办?要么你就接受这个事实,有比没有好,买一个吃了,没准到最后味道还不错,皆大欢喜。要是你买了,吃了,然后觉得不好吃,因为没有在哈密吃的那种味道,然后你就把整个行业批判一番,说现在的人只为了赚钱不管品质,那我只能说你活得太累了。要么搬去新疆,或者就努力赚钱成为要什么有什么的人,要么就期待农业科技的发展,在杭州本地也能种出和哈密一样的瓜。只是希望你到了那个时候要记得我们这些搞农学的人的好就行。
5.你要是有条件,自己搞个地种,不考虑成本果蔬,种出来很有可能比外面买的好吃,但是你要知道,有人要靠着养家糊口的,是有成本的,是要盈利的。
6.还是那个问题,先问是不是,再问为什么。找一个朋友,去超市随便买几个番茄,再从菜场买几个,不告诉你哪个是哪个,切开了让你闭着眼睛吃,然后让你排序,没准结果会让你释然很多。
7.套袋还真不仅仅是为了防虫防鸟。同时还有助于着色、糖分积累、防止自然环境的影响、避免农药残留等。
8.不要动不动就把味道不好归功于大棚、温室。还有,真没听说苹果在温室种的。
9.嫁接的砧木主要用处是实现特殊种植目的。所谓嫁接改良(假设真有这么一说),主要是提高特定品种在特定环境下的生产,对品种本身没有任何改变。比如接穗物种或品种特别好吃,但是某个地方没法种或者种不好或者长不好,但是砧木这个物种长的特别好,可是不好吃,那就让砧木的根系来为接穗提供营养就好了,结出来的还是接穗的果实,特性取决于接穗的遗传性质。你说完全没有影响?不好说,“嫁接杂交”的概念也是有的。虽然获得性遗传这一说法早已不被人支持,但是真核生物在一些条件下存在的基因交流的确是有报道的,但是具体的机理和条件并不清晰。但是简单来说,就比如之前著名的番土豆(上面长番茄下面长土豆),长出来番茄也没有土豆味,土豆也不是番茄味儿。就是这个道理。至于苹果嫁接在李子树上吃得出李子味道。。额。。首先苹果和李子本来就是一个科不同亚科的近亲。再一个,什么是李子的味道?还有,常见的苹果嫁接通常是在野生苹果,海棠等同属的植物作为砧木,还真没怎么听说苹果嫁接在李树上的,都不是一个亚科,更不是一个属。
吐槽比科学多,一个因为实在是着这个问题太难受。还有就是上面其他同学已经把科学的道理讲的差不多了。
答1. 温室的存在,使得原本吃不到的东西能吃到了,原本产量低的东西产量上去了。整体提高了园艺作物的生产水平与质量(“好吃”只是质量的个方面)。
答2.你的专业是地质学,自然可以说出关于我家地板砖的背景,这一点我尊重。恰巧也是因为同样的原因,我能说出市面上不同的番茄类型之间的差异。这便是我列这条的原因。正如不同的石料在功能性质上有差异,所以有的拿来做地砖,有的拿来干其他的,番茄也是。有的产量低,风味浓,有的产量高,但是风味淡。还有产量又低味道又差又难看但是某种营养物质含量巨高的。而风味本身,也包含了各种方面。而很多时候我们说的“风味淡了”,就是由于买到了不一样的品种。而很多时候这种品种差异,水平再高的农民也改变不了。所以我才说“不知道是什么品种没关系,但是要知道品种之间的差异”,就像苹果,很多人都知道这个品种酸,那个甜,这个粉那个脆。
答3.橘生淮南则为橘,橘生淮北则为枳是一个寓言故事,说的是事物因环境导致的变化。当然了,晏子当时哪儿知道橘和枳这俩看着相似的东西完全是两种不同的植物。南方苹果没有北方苹果好吃,是因为苹果适宜种植在我国北方地区,这就决定了适宜在北方种植的品种到了南方注定长不到那么好,除非额外增加成本控制环境等因素,这指的是在南方生长的苹果。同样,很多时候“南方苹果”其实是“在南方买到的苹果”,而实际上很有可能就是从北方运过来的,运输的成本和要求也导致了品质的差异。所以,南方苹果没有北方苹果好吃,并不是由于“社会发展时代进步反而农业倒退吃不到小时候那么好吃的苹果都是现在大棚惹的祸”这样的原因。再举个反例,我猜飞花落雪博士是北方人,请您回忆一下,小时候在北方吃的火龙果,榴莲,荔枝,菠萝蜜这些水果,和现在在北方吃到的比起来,如何?
答4.并不理解为什么我不好意思说产地很重要。现在看来,似乎答3已经包括了答4的问题。而且仿佛你完全扭曲了我的观点,农田果园里的产品当然好,超市里的东西也不都坏。一个是现场熟透了现场吃,一个是需要从各地搜集过来包装运输上市销售。正因为有这个差异,很多超市才会投入大量的资金优化供应链,或者优先考虑本地供应商,这都是因为产地的重要性。我并不认为这个观点和我的本科学校有任何的冲突。
答5.这里讲的当然是好不好吃的问题,我想说的,是好不好吃的区别很多时候是由于“在哪儿买”造成的。而在哪儿买是一个选择的问题,甚至可以说是一个“奢侈的烦恼”。由于供应链,超市、商场的发展,使得市场上果蔬等商品极大的丰富了,这些都是进步。但是现在的供应条件,还远不能达到让每个超市里的水果都能像从果园里新鲜摘下来的一样,这个自然需要依赖于科技的发展。就像《舌尖上的中国》里讲的松茸的故事,采摘下来,几个小时就分级包装空运到日本超市,成本可想而知。而我们感受到的“没有以前好吃”的差异,也有这个原因在里面:即,为了保证充足的市场供应,不得不在可以接受的范围内牺牲部分产量和/或风味。 飞花落雪博士家中有苹果园,固然是幸运的,但是那些家里没有苹果园的人,换到以前,可能只能驱车很远去买了。这并不是装鸵鸟,而是去理解这个发展的过程。
1.在我看来农民从来是一种职业,而我们学农的对农民的尊重也是毋庸置疑的。
2.同样,农民是一种职业,科学家也是6t体育,相互之间如何比较?所谓行行出状元,既然不同的职业的学习曲线和成长经历不一致,自然也没有办法这样简单的用一个年份来衡量。不论20年是否能培养出一个优秀的科学家。
3.你对你所学的地质学知识充满自信,我理解和尊重。但是我知道,不是我专业内的东西,我不会轻易去和人争执。而在你的回复中,似乎反驳少了,反问、反讽多了,这更像是争执,而不是辩论。
4.新品种的审定与推广的要求之一便是需要在性质上优于现有品种,而这是农学、育种学、栽培学里的科学家的贡献。比如当年番茄有一个著名的番茄品种叫“MoneyMaker”,顾名思义,能赚钱!但是现在在番茄大国荷兰,这个品种几乎已经不种了。
5.科学就是科学,不是情怀。我家有一片瓷砖,不管我看着他多少年,我也成不了地质学家。
7.总结一下,我认为,大部分觉得“不好吃”的情况,是因为陷入了一个不平等且非常主观的对比中。
一会儿不上知乎,竟然都450+了。人民群众的眼睛是雪亮的,为什么一个“抄袭”“恶意”“人品低下”“水平差劲”“内容恶心”的回答会一夜之间这么多人支持,而某个“专业”“不扯犊子”“不谈情怀”“充满科学”的回复却反响平平?大家这样捧,会有人不开心的。还有啊,我的答案都是一字儿没改,都是在后面增加新内容的哟。欢迎大家从语言学心理学等方面分析前后答案的区别:)
现在的水果为什么这么香,味道这么明显,没有以前自然清新恬淡的感觉了,是因为转基因吗?我知道是的,怎么防止转基因以这种不正当的方式占领市场?
为什么现在同一种水果,这么多种类的,有的香,有的不香,让消费者感到困惑?这些搞转基因的不能搞点有用的东西吗?做这些表面工作有什么用?
套一句老话,“你以为你以为的就是你以为的”?且不论这是不是转基因的结果 (你说“我知道是的”,崔化钠还说他知道黄金大米转进去7个基因呢)。要是转基因的成果这么容易就上市就好了好么,比如
你可以租块地,专门种酸倒牙的国光苹果,苦味的黄瓜,比小指甲还小的草莓,酸涩的野生猕猴桃,品牌叫“小时候的味道”。
(美国装逼犯可以用情怀回忆小时候吃的各种香,但中国没有这种资格。因为70,80年代确实蔬菜水果品种匮乏。那时候北方冬天有5个月只有窖藏白菜和大葱)
崔永元生于1963年的天津北辰区(郊区)。他小时候从11月到转年5月,超过7个月没有西红柿吃,有超过4个月只有窖藏白菜,他觉得小时候的西红柿好吃是可能是切实的感受。
崔永元还可以说“这西红柿还是时候的味道, 毕竟那时候什么味道我们不知道。
但你小时候已经是90年代中后期,来强行模仿崔永元,那肯定是在骗人了。从那时候到现在,蔬菜的品种和种植方式没什么变化。如果说农药化肥激素膨大剂什么的,90年代中期都已经普及了,你小时候吃的都已经充满农药化肥激素的了。90年代是使用化肥农药最野蛮的时期。那时候各种农药充足供应,国家又没有监测机构,各种农药激素都是一最大限量使用的,没人管。
要吃没农药化肥激素的,你得穿越到时候去吃。不过,那时候没有蔬菜和水果吃。
你如果自己种蔬菜,完全成熟后采摘,使用有机肥,当然更加新鲜好吃,但绝不是你小时候90年代那种用化肥激素催出来的味道。
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中国剧毒有机磷杀虫剂从1994年才有国家标准。在那之前连监测标准都没有,随便想上多少上多少,想残留多少都没人管(出了标准以后,也没有监测仪器,又过了很多年才有能力真的去检查)。西红柿膨大剂氯吡苯脲,赤霉素,90年代初就已经普及。
这个工作是由美国Florida大学和农科院深圳基因组研究所,农科院蔬菜花卉研究所的科学家合作完成的。背后的故事还挺好玩,有兴趣的童鞋可以参见这篇报导:基因组学出手助番茄复“味”-科学网手机版这文章的思路是,既然如今这么多消费者在抱怨番茄不好吃,那咱就来做个评测呗,于是收集了398种不同的番茄,其中包括市场上比较多见的商品种、地方的「传家宝」品种,还有一些野生的番茄, 然后找来170人的「品尝小组」,给番茄打分,其评分范围涵盖了总体喜好,口感,甜度,酸度,咸度,苦味,鲜味以及是否风格独特等指标。除了利用品尝小组进行感官评测,还分析了33种影响消费者喜好的风味物质,包括葡萄糖,果糖,柠檬酸,苹果酸和29种挥发物质。
人们对于食物的风味的感知主要是从两个维度进行的,味觉和嗅觉,它们互作叠加起来就是人们感知的风味,对于番茄来说,糖分和酸味儿可以激发味觉受体,而一系列可挥发物质可以激活嗅觉受体。就像下面@Juicytomatoes提到的,番茄最好不要放在冰箱冷藏其实就是这个原理,因为冷藏会在不影响糖分和酸味物质的前提下,改变一些挥发物的含量,所以尝起来就不那么好吃了。
作者通过全基因组关联分析(GWAS)的方法,发现在9号染色体和11号染色体的两个位点与葡萄糖和果糖的含量关联,这两个位点以前曾经被报道过,跟作物驯化和种植改良有关 (domestication and improvement sweep), 可以看下图,蓝色的曲线就是栽培种番茄,在这两个位点的核苷酸多态性都非常低,结论是在人工选择的过程中,因为偏好于挑选较大果实的植株,所以和果实大小负相关的甜度位点就在现代栽培番茄中慢慢丢失了。为了验证这个结论,文章作者还在分离群体里进行了同样的分析,并且将野生番茄中9号染色体上的Lin5基因转入栽培番茄 ,结果是果糖含量显著提高。
@藏在瓦村的老季的答案其实已经说得很好了,品种、种植方式、产地这些因素都非常重要。我再从育种角度补充几句,近几十年,植物育种更关注的性状主要是产量、病虫害、品相以及果实的硬度(这个硬装对于储存和运输至关重要),相对来说对于口味不是那么重视。而且吧,从育种角度来看,糖分和酸度倒是还比较好测量,但是和风味相关的挥发物浓度都是皮摩或者纳摩这个量级的,非常难以测量。所以,一方面是重视生产上的性状,一方面忽略口味这方面的性状,番茄自然是越来越没味道。
而这篇Science上的「番茄风味改良路线图」,就为今后的番茄育种提供了很好的理论基础,当然,有的时候鱼与熊掌也不可兼得,比如甜味儿和果实大小就很难兼顾,但是那些挥发性风味物质对产量的影响都非常小,所以通过育种的方法整合到现代栽培番茄里就能更好的改良番茄口味了。
荷兰的番茄种植业就是个很好的例子,在这个问题里的师妹@Juicytomatoes也提到过了,荷兰的番茄一度只注重产量,生产出来的番茄一点味儿都没,被戏称为「水球」,在欧洲根本就卖不出去。后来荷兰番茄生产者和育种者就开始改变思路,开始重视味道的培育,如今番茄产业又恢复了辉煌。我们之前就组织去过荷兰的「tomato world」,参观并品尝了各种各样的番茄,有兴趣的朋友可以看下我之前的专栏文章。你见过几种番茄? 荷兰番茄种植网络tomatoworld访问 - 知乎专栏。所以说白了口味这事儿其实是看消费者啊,大家愿意为更好吃的番茄付钱,种植者和育种者自然乐意去培育口味更好的品种。
这可不是我编故事,170人的「品尝小组」的品评结果就在这篇文章的附录里,有兴趣的就自己去看看吧:A chemical genetic roadmap to improved tomato flavor。 至于哪儿能吃着我就管不着了。。。国外一些网站有卖种子的,排名第一的Maglia Rosa Cherry 大概是0.5美元一粒种子~大家可以对比一下黄金每克的价格。。。另外大家可以默默脑补下平常吃到的番茄是几分~
不少人觉得这就是圣女果,其实樱桃番茄有各种各样的品种啊,我可以100%肯定大家平常吃到的圣女果不是这个Maglia Rosa Cherry
(这貌似是那篇文章通讯作者Harry Klee自己培育的品种。。。)评分:24.4756
还有苹果,以前买苹果场面是挺大,都是成筐的往家抬,但是一筐里面能有1/10是甜的就不错了,其他的都是酸了吧唧的味道。
结果你就记住了众多白瓤西瓜里难得一见的红瓤的甜味(而且是被那些白瓤瓜衬托的),现在却对着每个都很甜的西瓜说“你们味道变差了”,西瓜们一定觉得很委屈6t体育6t体育6t体育